NEWS
浦和レッズサポーターによる違反行為に関するオンライン会見
5日、浦和レッズサポーターによる違反行為に関するオンライン会見を実施いたしました。
会見には田口 誠代表と須藤伸樹マーケティング本部本部長が出席し、2日にCSアセット港サッカー場で行われた天皇杯 JFA 第103回全日本サッカー選手権大会 ラウンド16(4回戦) 名古屋グランパス戦における浦和レッズサポーターの違反行為について説明を行いました。
【田口 誠代表】
「浦和レッドダイヤモンズの田口でございます。本日はお忙しい中、本会見にご参加いただきまして、誠にありがとうございます。また、このたびは私共、浦和レッズのサポーターによります、天皇杯 名古屋グランパス戦における違反行為につきまして、お騒がせしておりますこと、クラブを代表いたしまして、心よりお詫び申し上げます。誠に申し訳ございません。
発生事案の詳細につきましては、後ほど須藤からお話しさせていただきますが、私から本事案に対する弊クラブの考え方についてお話しをさせていただきます。今回の事案は、これまで先人が紡いできた日本サッカーの歴史に泥を塗る愚行であり、また夏休み中ということもあり、多くのお子様がスタンドに足を運ばれていた中で、絶対に見せてはいけない姿、そして絶対に感じさせてはいけない不安や恐怖を与えてしまったことは、痛恨の極みでございます。
名古屋グランパスのサポーターのみなさまをはじめとした、当日のご来場者様や、ご迷惑をお掛けした関係各所のみなさま、そしてサッカー、スポーツを愛するみなさまに心より謝罪を申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。
先日のリリースにも記載させていただきました通り、自クラブのファン・サポーターに対し、秩序ある適切な態度を保持するよう努める義務を負う立場にありながら、このような事態を招いてしまった事実を大変重く受けて止めております。事案の発生を受け、私共としては『把握できている事実』と『適正な判断基準』に則り、行為者に対して一刻も早く適正な処分を下すことが最優先で取り組むべきことであるという判断をいたしました。それこそが私たちの誠意であり、当然に果たすべき義務であると考えました。
こちらにつきましても後ほど須藤からご説明をいたしますが、『把握できている事実』や『適切な判断基準』とは、我々の主観だけに頼ったものではありません。日本サッカー協会様やJリーグ様との連携を通じて把握した事実でありまして、両団体様の定めるガイドラインを判断基準としております。
しかしながら、過去に起きた事案、それから今回の事案を受けて、ガイドラインのみに即して罰則を科すという従前からの判断基準を今後に向けて見直していく必要があると考えております。当該ガイドラインは日本サッカー協会様やJリーグ様が定める内規でございますので、詳細を口外することは禁じられておりますが、外部有識者のお力を借りるなどして客観性を担保しつつ、違反行為の内容によってはガイドラインに基づく罰則をさらに厳格化する等の毅然とした対応を行っていく方針を固め、その具体運用の検討を開始しております。
今回発生した事案に関する調査の継続と並行して、従来通りファン・サポーターとの対話を重視する姿勢、社会の一員としての姿勢、そしてクラブ理念を重要視しながら、新たな罰則規定の検討などの再発防止策に危機感を持って取り組んでまいります」
【須藤伸樹マーケティング本部本部長】
「試合運営およびファン・サポーター対応を管轄する競技運営部門の総責任者であります、マーケティング本部本部長の須藤でございます。このたびはご迷惑をお掛けいたしまして、誠に申し訳ございません。私からは発生事案を時系列でご説明させていただきますとともに、田口の話にありました、『把握できている事実』や発表させていただきました処分の根拠等についてご説明させていただきます。
本事案は一部のサポーターと弊クラブの土田(尚史スポーツダイレクター)、西野(努テクニカルダイレクター)の両名が浦和ゴール裏スタンドでサポーターと話し合いを行っていました、試合終了から約20分後の21時15分ごろに発生しました。当クラブのスタッフもその場には同席しておりました。なお、この話し合い自体は冷静に行われていたため、その状況を確認した所轄の警察署員はこの時点で撤収しております。
そうした状況の中で、具体的にどのような発言があったかは確認できておりませんが、バックスタンドに横断幕の撤去に来ていた名古屋グランパス様のサポーターから、浦和ゴール裏に向けた言葉が発せられました。この言葉を挑発と受け取り、約20名の浦和レッズサポーターが憤慨してバックスタンド側へ移動しました。
この際、複数名の浦和レッズサポーターが制止に入りましたが止められず、移動が続き、バックスタンド中央部が緩衝エリアとなっていて行き止まりになっていたことから、約50名の浦和レッズサポーターがピッチに降り、バックスタンド側、名古屋エリアに侵入しました。浦和、名古屋両クラブのスタッフや警備員が制止を試みましたがかなわず、結果的に約100名の浦和レッズサポーターがバックスタンドやコーナー付近まで侵入することになりました。
そして、発生から約5分後に浦和レッズサポーターの代表者が名古屋グランパスサポーターの代表者と会話するためにゴール裏に行き、徐々に落ち着きを取り戻しましたが、コーナー付近では口論が再燃していたため、愛知県サッカー協会様から状況を伝えられた所轄の警察署員が会場へ引き返してきたということになります。両チームのサポーターの代表者同士の会話を経て収束しました。発生事案の内容は以上となります。
なお、ただいまご説明した内容もその一部ですが、収束後にスタジアム内で日本サッカー協会様、Jリーグ様、愛知県サッカー協会様、名古屋グランパス様、浦和レッズ、そして両クラブサポーターの代表者が集まり、事実確認が行われました。先ほど田口が申し上げました『把握できている事実』とは、この事実確認をおいて共有した認識を差しております。この中で認識された主な事項としてはただいまご説明した事案発生に至る経緯および経過に加え、双方暴力は振るっていないという事実でした。横断幕や着用物に損傷が生じたことは確認されましたが、両サポーター間の和解がこの場で成立しております。ただし、和解が成立したとはいえ、後日被害届が出るなどした場合には、個別に対応していくという方針は確認しています。
続いて、弊クラブから発表いたしました違反行為者の処分についてお話しさせていただきます。田口からお話しさせていただきました内容と一部重複いたしますが、日本サッカー協会様、Jリーグ様、愛知県サッカー協会様、名古屋グランパス様、浦和レッズ、そして両サポーターの代表者が集まり確認を行った、暴力を振るっていないという事実を含む内容確認を『把握できている事実』として、日本サッカー協会様とJリーグ様が定めるガイドラインを『適切な判断基準』として処分を決定いたしました。
ただし、リリースにも記載しております通り、弊クラブとしましては、違反行為の調査は継続しておりますし、日本サッカー協会様も映像分析等の調査は継続されていると伺っております。そうした調査やさらなる行為者からの申し出、新たな違反行為、違反者が確認された際には、適正な処分を行ってまいります。以上となります。
[質疑応答]
(田口代表に質問です。今回このような事態になってしまった要因はどこにあると感じているか？)
田口代表
「サポーターによる規則、ルールを守る意識、それを正すクラブの姿勢に問題があったと思います。過去から同じような問題が繰り返され、それが指摘されています。スタッフも全く何もしていなかったわけではありません。私は今年の1月から来て、7カ月おりますが、スタッフのみんなも非常に一生懸命チームのためを思ってやってくれていますが、一生懸命やっていることが結果を伴わなければ、評価に値しないということです。お互いに価値観を話しているとどうしても歩み寄れないところがありますので、歩み寄れることが理想ではありますが、再発防止策として仕組み、規則の厳格化ということで、こういった事象を二度と起こさない、それは仕組みを厳格化することを公表することで牽制にもなりますし、実際にこういうことが起きたら二度と許さないという強い姿勢でやらなければ是正されないと考えています。覚悟を持って取り組んでいきたいと思っています」
(須藤本部長に質問です。歴史は繰り返されるという言葉があるが、過去の事案を含め、いろいろなことを経験したと思う。排除することは簡単な方法だと思うが、そうじゃない抑止力についてどのように考えているのか？)
須藤本部長
「サポーターの対話をすごく大事にしてきたクラブですが、それでも繰り返している。継続して対話していく、何か起きたら対話する、そこで納得する、そして処分を受け入れるということでやってきたのは事実です。ただ、田口が申したように、『本当にそれでいいのですか？』と問われていると思います。クラブとして地域の誇りでなければいけませんし、青少年の健全な発育に寄与することはクラブ理念にも書いてありますから、時代も変わっていますし、周囲の理解を得ながらやっていかなければいけないと認識しております」
田口代表
「田口ですが付け加えさせていただいてもよろしいでしょうか。今回処分の厳格化に取り組んでいくということを申し上げましたが、処分をすることが目的なのではなく、それがあることによって抑止力になり、二度とそういう違反行為を起こさせないということが目的だと考えています。ですから、本来は処分する必要がなければいいですし、我々の力不足もあるかもしれません。対話を重ねていきますが、やはりそこをクリアできなかったときには仕組みで抑制することがどうしても必要だと考えています」
(去年の7月に罰金2000万円の事案があった際、Jリーグから「今後もこのようなことがあれば勝ち点剥奪も考える」というイエローカードが出されていた状態だったと思う。それで今回の事案が起こり、さらにFC東京のサポーターは無期限の入場禁止が科せられているのに、浦和レッズはたかだか9試合の入場禁止や厳重注意、16試合の入場禁止でいいのかという処分の甘さがすごく指摘されている。処分を厳格化すると言う割にはかなり甘いのではないかという他クラブからの指摘もある。その辺りの見解を伺いたい)
須藤本部長
「先ほども事実確認を行ったという話をさせていただきましたが、そこで触れた通り、日本サッカー協会様、Jリーグ様が作ったガイドラインがありますので、そのガイドラインに則り処分を決定しました。我々が恣意的に処分を軽くしているということは一切ございませんし、今後何か新たな違反行為が発生、発見されれば、しっかりと厳罰をもって処分するという考えでおります」
(今後、処分の厳格化を考えていくということだが、具体的にどのように厳格化を考えていくのか、他クラブのサポーターも納得するような形でお願いしたい)
須藤本部長
「基本的にはガイドラインに則っていきますが、ガイドラインよりも少し重い処分を下すことも検討していかないといけないと思っています。具体的に何かということは検討を始めている段階ですので言えずに申し訳ありませんが、その点についてはご理解いただければと思います」
(今回は従来のガイドラインに則っての処分で、今後は厳格化していくということか？)
須藤本部長
「その通りです」
(今回のプレスリリースにもあった処分の対象人数だが、先ほど須藤本部長の説明の中で100人ほどの関与が認められるという話があった。実際に今のところ処分の対象になっているのは延べ77名ということで、リリースにも簡単に書いてあるが、77人の根拠はどういったところにあるのか？77人が実際に誰であるというところまで特定、把握、リスト化などに至っているのか？100人と77人に開きがあるが、今後の調査、処分の拡大についてあれば教えてほしい)
須藤本部長
「77名という人数はあくまでも現状の人数になりまして、先ほどご説明させていただきました通り、日本サッカー協会様をはじめ、映像での解析の調査等も始めていますので、今後申し出てくる者もいるかもしれません。実際に100人を数えたわけはなく、約100名としていますので、継続して調査してまいります。なお31名に関しましては、主導して行った者となっておりますので、すでに連絡を取っている者もいますし、これから連絡を取っていく者もいますので、リスト化しているかと言われると、全員をリスト化はできていません。引き続き行っていくという段階です。
また1名のリーダーにつきましては、リーダーとしての責任ということがあります。彼が主導して行ったわけではありませんが、リーダーという立場にありながら止められなかったということで、処分を31名より多くしています」
(31名と45名については、確実に誰という把握はできていない状況だが76名になっているということか？)
須藤本部長
「現状把握しているということです。45名に関しましては、途中で制止に行った人数も入っています」
(実際に誰なのか特定できていないと厳重注意すらもできない状況ではないか？)
須藤本部長
「明日もホームゲームがありますので、引き続きサポーターと対話しながら調査を進めていきます」
「広報から補足させてください。人数に関しましては、個人としては把握できている者と、サポーターはグループで活動している方々もいらっしゃいますので、グループのリーダーが把握していて、グループのリーダーとクラブが連携している中で人数が把握できているという少し間接的になっている人数も含まれているということで、直接的に個人名でわかっている人とそうでない人がいるということが現状です。数字だけが独り歩きしているということは決してなく、個人として把握できているところ、それからグループとして把握できていることが混在しているということが今の内訳になっております」
(まず今回のような騒ぎ、警察も出動してさらにネットニュースやSNSを中心に動画も含めて拡散するのは事件だと思う。こうした人をサポーターと称していいのかという議論は横に置いておきましょう。ただ、うがった見方をすると、短い期間に度重なる問題を起こしているので、彼らが手ぐすねを引いて待ち焦がれていたシチュエーションが先日の場だったのではないか？なぜなら、彼らは普段の試合でも試合の流れに関係なく旗を振り、歌を歌い、あたかも応援のようなことをしつつ、サッカーそのものを見ない、楽しまない、サッカーを自分たちの欲求を満たす手段としか考えていないような態度に思えてならない。「サッカーを見たい」と言えば、「ここは応援するところだから」、自由席にいながら飛び跳ねない、あるいは黙って戦況を見つめるのは、彼らの思うスタイルとは違うから排除する、あるいは攻撃するということがこれまでも随分見られている。それにもかかわらず、試合が終わった後にそうした人たちが話し合いの場を求め、その人たちしか見られない密室状態でクラブの大事な強化担当者が話をすること自体がこの問題を引き起こしたと考えている。さらに、まだ分かりませんが、これによって来季の天皇杯の出場権の剥奪や、あるいは罰金といった処罰が待っていると思う。Jリーグの声出しのときに科せられた罰金2000万円のとき、私は当時の代表に対して「クラブが負担するということは多くのサポーターが負担することになるのでおかしいのではないか」と話をしたところ、その日の広報の担当者に止められました。結果、誰が悪くてそれが起こったのかが分かりません。今回の事件に罰金2000万円のときの当事者がいたのかどうか。これは明確に多くのサポーターあるいはJリーグ、サッカーファンに示す必要があると私は考えている。ガイドラインではなく、そのときにいた人間がいます、その人間に対してはさらに多くの処分をクラブとしてしなければいけない。お金が発生していることについてはどう考えているのか？多くのサポーターがグッズを買い、チケットを買い、足しげく埼玉スタジアムに通ったことで得た収益をくだらない罰金に使うということは何事なのか？と多くのサポーター、多くのサッカーファンは思っていると思います。この辺りについて明確に示してもらいたい。
それから、スタンドからピッチに侵入するという行為に関して、1995年のシーズン開幕前にサポーターの代表がクラブに呼ばれ、「絶対に守ってくれ。いかなる場合も守ってくれ」と言われた。そのときに「横断幕等の貼り付けはどうするんだ。あるいは物が落ちたらどうするんだ」と詳細についても話し合いが行われたが、「いかなる場合においてもピッチへの侵入は許されない。唯一それが許されるのは安全の確保の際だけだ」と。陸上競技等、フェンスが低くて競技者が控え室代わりに使われることもあってそういう形状になっているが、そのときにスタンドで無理に圧迫されて落ちてしまう状況があれば気を付けなければいけないと。1995年のシーズン開幕後すぐに長居第2陸上競技場でおそらく福田正博さんがVゴールを決めたときにスタンドから落ちた人たちがいて、それはセレッソ大阪の運営担当と話し合いがあったようで、網が用意されて安全が確保されたということはあるが、それ以外にはいくつかのパターン、ナビスコカップ決勝の後の侵入などはあったが、28年間ほぼ守られていたことだった。それが相手サポーターに向かって起こるというのは今回が初めてだと思う。これに対してクラブとしてはそういった約束が存在したことを分かっているのか？)
田口代表
「スポーツの観戦の仕方はいろいろあると認識しています。多様性ということも言われていますが、今回の違反行為を起こしたサポーターたちは非常に熱狂的なスタイルで応援されています。応援の仕方については、それぞれに任せるということが基本だと思いますが、守らなければいけない規則は超えてはいけないと感じています。静かに見たい方など、いろいろな方がいますが、相手をリスペクトしながら、相手のいいプレーにも拍手をしながら、終わった後は拍手で送り出す、それも一つのスポーツの美しい一面だと思います。いろいろな見方を尊重しなければいけないのに、一部の方々の意見を尊重したきらいはあると思います。もっと他の見方、そういう方の方が人数としては多いのかなとは思っていますが、そういう方たちの声に耳を傾けきれていなかったということはクラブとして大いに反省しています。そこは今後、しっかりとそういった形の見方も尊重していかなければ、そういう理由でスタジアムに足を運ばなくなってしまった方も数多く出ていると思いますので、そういう方たちに何とかして戻ってきていただきたいと思っています。これは並大抵のことではないと。長い時間がかかってこういう関係性ができてしまったと思います。対策に時間がかかると言っているわけではありませんが、地道にやっていく必要があると思います。
損害賠償の話ですが、昨年のことはもちろんクラブスタッフも全員承知しています。私もレッズにはいませんでしたが、非常に大変な罰金が科せられたと思っておりました。賠償の考えにつきましては、損害賠償も一つの選択と考えています。もう一つ、クラブが賠償金を負担するということは、クラブがそういうことに責任を負っていて、その責任を負っている以上やらせない、やったら処分をするぞ、というところもあると思います。もしその賠償金をサポーターたちにも科せば、それによって『金払っているからいいじゃないか』ということも起こりかねないと思います。そこはクラブの責任で払うことが妥当であると思います。明確に器物を破損しているケースもありますが、それは実際にやった者に負担させることはあり得ると考えています。
ピッチに降りる件ですが、それもクラブのスタッフとしては資料として残されていて、どこまで細かく引き継ぎがされているかという実務の話しは私も把握できていませんが、そのような状況でございます。先ほどおっしゃられましたが、ピッチに降りることは大変危険を伴います。大きな怪我をしますし、興奮状態に陥るというか、戦闘状態になってしまいます。基本的に安全上において絶対にやってはいけないことです。それから、これは私のおもいで申し訳ありませんが、私もサッカーをやっておりました。これはサッカーに限らないと思いますが、グラウンドは闘う人の聖地だと思っています。安全上の問題を抜きにしても、そういうところに足を踏み入れてはいけない。本当にサッカーを愛する人、スポーツを愛する人であれば、聖地の大切さ、神聖さを分かってほしいと思います。昭和的というか、古い考えかもしれませんが、それを伝えさせていただきます。
須藤本部長
「ピッチへの飛び降りに関しましては、私もおっしゃられた話し合いのメンバーにいました。95年にその話をしたというのは、94年の最終戦が富山でサポーターがピッチに降りてきたことが発端だったと思います。ナビスコカップの決勝で降りたこともありました。そういう中で『やはりピッチは…』という対話を元にやってきましたし、ピッチをすごく大事にしてきました。それは『サッカーのまち 浦和』と言われているゆえんだと思いますし、いろいろな方が誇りを持っていますので、大切にしていかないといけないクラブの責任だと思っています」
(つまり、サポーターと認めるわけか？いろいろな応援スタイルがあるのは分かるが、公衆の面前でバトルをして、それもクラブが長く守ってきた、さっき2004年と言ってしまいましたけど2003年ですね、飛び降りがあったのは、ただそういった今までの事案とは違う、相手に対して敵意を持って向かって行く、そういう輩に対してもサポーターとして認めるのか？それに対してクラブが罰金を払うということか？そういう人間はサポーターとは違うと思うが、そういう人たちもクラブはサポーターと認めるということか？また、SNSなどで見かけたが、レッズのサポーターは赤いウェアを身につけていると思うが、(SNSで問題行動をしていた人たちは)黒いウェアしか着ていなかった。あれはレッズのサポーターではないのではないか？つまり、レッズサポーターでない人間に対し、クラブは何か弱みでも握られているかサポートしている、そう思われても仕方がないのではないか？)
田口代表
「根本のところで今のところ、もちろん行為は認めないのですが、存在は認めざるを得ないかな、というところです」
(それであれば、その団体の名前をしっかり発表すべきだ。団体の代表なのだから、名前を出すべき。人にさらされて恥ずかしくないことをしているのであれば、なぜそれを発表しないのか？過去の歴史であっても、そういった代表者の名前や顔は分かると思うが？そういうふうに多くのサポーターは思っていると思うが？)
広報
「最後にコメントをいただきました発表に関しましては、個人名の取り扱いのところで、まさにさきほどお話になられた広報担当者というのは私のことを指されていると思いますが、そのときと同じ内容になってしまって恐縮ですが、個人名をどこまで口外できるかということです。おっしゃるように、そこに恥ずべきところがないのであれば出せるだろう、という点については、お気持ちとしてはよく分かりますが、本人の意思と我々の意思の両方が重ならなければ実現できないことだというのは、現実の問題としてご理解いただきたいと思います。ただし、そういったお気持ちを抱く方のお考えというのは、理解できるところだとも、同時に思っています」
(勘違いしないでください、私の考えではなく、多くの浦和レッズのサポーターはそう考えている、という話です)
(須藤本部長に伺います。今回のようなことがこれから起こらないようにするにあたり、運営側として再発を防止するためにできることはあるのか？起こった後の厳罰化ではなく起こりそうなときに防ぐ、たとえばアウェイの試合の運営はアウェイ側だが、レッズ側から警備を多く頼むとか柵をつくってもらう、ということができるのか？今回の件で制止したということだが、クラブとして今回の件でトラブルが起きかけたときに制止することができたのか、それも踏まえて再発防止のために運営としてできることは何か考えているのか？)
須藤本部長
「今回は鳴り物禁止という制限がありまして、通常鳴り物、太鼓とかを使っていますので、そういう制限のある会場は久しぶりでした。通常天皇杯ではスタッフは当日に入るのですが、事前にレッズのスタッフが愛知県のスタジアムに行きまして、愛知県協会様をはじめ、JFA、名古屋さん、警備会社などと、警備検討を行いました。調整をしてトラブルが起きないようにということを、天皇杯でそこまでやったことが初めてだったので、おかげ様で懸念していた鳴り物に関する違反はなかったですけれども、実際に侵入事案が起こってしまいました。警備員の数は、通常アウェイゲームは4名体制で行っておりますが、今回はそういった懸念事項もありましたので、スタッフをもう一人増やして5名、プラス私どものほうから、人数が多い、少ないと言われるかもしれませんが、3名の警備スタッフも帯同し、合計8名と通常の倍の体制で行っております。ただ、あの人数でそれでよかったのですか、というふうに受けられてしまうと当然(起きた事象への対応は)厳しかったです。ただ、そこまで行くと本当に何を持って決められるのかというのは厳しいところがあると思います。通常、緩衝地帯に関してビジタークラブさんに相談したりとか、ここはもう少しこうしてください、というような交渉、打ち合わせをしてやっていますけども、本当に突発的に起きたときに対応できるんですか、ということを事前でどこまで準備できるかというのは、非常に課題だとは思っております。本当に係員が多くいけばいいのか、というだけでもないので、いろんなこと、たとえば入場のストレスを減らしたり、ということによって問題が起きないようにしたりとか、そういったことをクラブ間でやり取りする、ということをずっと続けてきましたので、ちょっと今すぐ、これが最善策だというものがないのが正直なところになります」
(田口社長に伺います。これまでもレッズに関しては似たような事案があり、もっとさかのぼれば無観客試合になった事案もあったわけで、レッズという存在が受けたダメージというのはかなり大きいと思うが、その信頼を取り戻すというのはよほどの決意がないとダメだと思う。そこに向けてのトップとしての考え、これから取るべきことを改めてお聞きしたい)
田口代表
「おっしゃる通り、感じております。今回の事案は本当に重い事案です。これはやはり信頼というか、レッズに対する愛着といったものが薄れている、今までもそういう部分があったのですが、やはりそれを回復、取り戻すというのは、相当な決意と努力があると思って、一つひとつを確実にやっていきたいと思います。今までがそうだとは言いませんが、やはり処分というか、そういうものをやって終わりではなく、恒久的にそういうことが起こらないクラブにしなければいけないと思っています。その一つが、先ほどの規則の厳格化です。それ以外にもやれることは考えてやっていく所存です。ですから今回の処分でお茶を濁す、これから上部団体からどういった処分が出るか分かりませんが、簡単にお茶を濁して済む話ではないと思っておりますので、そういう決意を持ってやっていく所存でございます。
それから、先ほどの質問に答えきれていなかったところ、やはり過激なサポーターを排除、追い出さないのかと。そういう意味で、いろいろな見方がありますけれども、私個人の考えでいくと、やはり相手チームをリスペクトしたいですし、そうありたいです。サポーターの皆さんにもぜひ、そうお願いしたいです。そういうことを、私が来てから直接話し合う機会があったので、要求したことがあります。もちろん、『ルール違反はもう認めないよ』という話もそこでしています。ただ、応援の仕方というのはどうしても価値観が違うなと。それを規則とかルールで排除できるかは、実際に難しいと思っています。ただ、やはり今回、いろいろな方から、レッズを愛してくださる方から投書ですとか、事務所の方にたくさんお電話をいただきました。Webのコメントも見させていただきました。やはりそういう声を、私は当然、そういう答えがいっぱいあるなと予想していましたけれども、ああいう人たちを排除して、子どもさんたちも安心して見に行ける環境づくりをしてくださいというお声をたくさんいただいておりますので、やはりそれを、今更情けないと言えば情けないのですが、それを力にさせていただいて、なんとかお子さんが安心して観戦できる環境づくり実現の方向に持っていきたいと思っております」
(浦和レッズの30年の歴史を見れば、浦和レッズにとってサポーターだとか、あのゴール裏がつくり出す雰囲気はとても大きく、レッズの財産であることは間違いないと思うが、他クラブを取材する身からすると、浦和レッズというクラブは、サポーターの顔色を伺うというか、甘いというか、逆に言えばサポーターのほうが、サポーターというのは一般のファン・サポーターではなくゴール裏のほうが、クラブより自分たちのほうが上にいる、という関係性をすごく感じる。もちろん浦和レッズにとってあのスタジアムの雰囲気は一番の財産だと思うが、クラブとゴール裏の向き合い方、いくら規則を厳格化したところで、運営の人数を増やしたところで、やはりクラブができることは限られていると思うが、クラブがゴール裏の中心の彼らとの向き合い方をどう変えるか、その辺のことはクラブ内で問題視されることはあるか？浦和レッズは無観客試合にもなっているわけで、その関係のつくり方や向き合い方、今田口代表が『排除する、というのはあまりしたくない』とおっしゃっていたが、正直、今ここが本当の膿を出すいい機会なんじゃないかとも感じるが、そういうところの議論や問題はクラブ内では上がらないものなのか、議論になっていないのかをお聞かせいただきたい)
須藤本部長
「今、サポーターとの関係というお話がありましたが、僕も悩んでいる中で、サポーターとクラブは対等だという関係でずっとやってきました。クラブがリードする、サポーターがそこについてくる、サポーターがリードしたらクラブがそこについて行って、お互いに高め合っていくのがクラブとサポーターの関係だと。それが少し崩れてきている、というのも事実だと思います。そこで2014年の事案が起きて、サポーターの対応をどうするかというのをすごく悩み、クラブで議論し、いろいろなことが繰り返される中で、一人のリーダーではなくて複数のリーダーを入れて、その体制で横断幕から何から全部ゼロにして、そこからつくり直してきて、4年半、約5年間かけてやってきて、今また約10年経って、同じことの繰り返していると皆さんにも言われていますけれども、その関係性が、僕らとしては対等、お互いがリスペクトして高めていく場ではあるのですが、そこが今皆さんにはそう見えていないというのは、それは力不足と言うしかないなと思っています。ただ、クラブが上ではなく、あくまで対等な立場でスタジアムをつくっているというのは、やはり変わりはないと思います。ただ、その関係性の部分に関しては、今はそういう議論をしておりますので、今がいい、全て対等の状態だというふうには思っておりません」
田口代表
「私のほうからもお答えさせていただきます。レッズのファンというのは、やはりレッズが本当に弱いとき、J2に落ちたりしたときもものすごい熱い応援で選手をバックアップしてくれる、それ以外でもレッズがここまで大きくなって、ビッグクラブになってくることを支えてくれたというのも、事実です。やはりそういうことは非常に大切にしたいと思いますけれども、先ほどの話にもつながりますが、じゃあファン・サポーターって何なんだと考えたときに、やはり根本的に、チームにメリットのないことをするのは、私はファンでもサポーターでもないと、本当に思っています。排除という言葉は、そこを何とか是正は本当にしてもらいたいですし、そういう人たちを『お引き取りください』と言っても、そういった法的な根拠はないと思います。やはりそういうことをどうやっていくか、そこが非常に難しい、難題だと思っていますけれども、そこは皆さんが楽しめる、いろいろな方が自分のおもいで応援ができる、それがやはりレッズワンダーランドだと思いますので、やはりそれを我々は地道にコツコツつくり上げることしか、信頼回復はないと思っております」
(今回のサポーターの処分は、JFAやJリーグの定めるガイドラインに則って決めたとおっしゃっていたが、その処分を決める過程で、その場に田口代表や須藤本部長がいたかは分からないが、もう少し重くしたほうがいいんじゃないのか、もう少し厳しくしたほうがいいんじゃないのか、という声はあったのか？)
須藤伸樹マーケティング本部本部長「処分の中で、やはり出てきました。無期限入場禁止というのが出てきたりとか、そういったこともあります。ただ、現状で無期限になっているのかというと、今回のガイドラインに則った場合に、それは厳しいというのをクラブのほうでは判断して、今回の処分の内容になっております」
広報
「度々の補足で恐縮ですが、今回の処分の内容について、もう少し強いものを見せるとか、そういった考えがクラブの中にあるのかないのかというところで言うと、それは明確に、あります。ありますが、最終的に今回のような判断をした理由というのは、今我々が処分を決定するための根拠・ルール、先ほどの説明の中でガイドラインという言葉を使わせていただきましたが、そこからまず導き出す答えがあって、それ以上のものを処分として課す上での根拠がどういったところに求められるのか、というところは、非常に頭に悩ませたところではあります。感情論だけではなかなか片づけられない、というところが非常に悩ましいところではありました。
あとは、一つの事案に対して遡及的にルールを変えていく、いわゆる『さかのぼっていく』といったことが果たして適当なのかとか、そういったところでさまざまな角度から議論を行った結果が、今回の処分の内容ということになっております。ですので、先ほど須藤からも話がありましたけれども、根拠なく決めたということではなくて、とにかく根拠を決めて、これ以上の処分を課したいとなったときにその理由をどういうふうに考えていくのか、それを継続的にどう運用していくのか。当然、その中ではリーガル的なポイントも含めて、どういうことで自分たちが運用していくのかというところ、ここに関しては引き続き検討していく考えでいるということは、明確にお伝えさせていただきたいと思います。今回のこの基準がずっと続くということではありません。そのガイドラインを超えたところ、先ほど厳罰化という言葉も使っておりますけれども、そこの部分に関してどう根拠を認めていくのかというところを、しっかりこれから詰めていきたいと考えております。そういった議論が行われているというのが現状であります」
田口代表
「少し補足をさせていただきます。その場に田口はいたか、という話ですが、私も、もう一人の取締役もその場におりました。これは私から本部長以上に招集をかけて、面直で議論させてくれ、ということで、一昨日、昨日の2日にわたり、議論しました。最終的な結論は私の責任で出しました」
(JFAのガイドラインに沿った処分が今回の処分ということで、おそらく周りから見ると、いわゆる暴動を起こした人たちに対する処分にしては甘すぎるというのと、おそらくレッズ側がガイドラインに沿って出した事実認定がおそらく違うだろう、と感じる。先ほど須藤本部長から『暴力行為はなかった』という話があったが、フラッグを傷つけたり破損したり、というのはあったという話もありました。レッズは今回、クラブとして、今回のサポーターの、我々から見ると暴動だが、暴動をどういう行為だという規定されているのか？何を行ったと判断し、どう突合してこういう処分に至ったのか？)
須藤伸樹マーケティング本部本部長「先ほど冒頭に説明しましたが、事実確認をJFAさん、Jリーグさんらと行ったという中で、それを元に判断しています。その中で、暴動というのではなく、立ち入り禁止エリアへの侵入、ピッチへの侵入によって運営を妨げた、そこが処分の最終になりますよね、という話はさせていただいています。」
(今回、サポーターは何を行って、どの処分内容にあたるとしてこの処分になったのか？)
須藤本部長
「立ち入り禁止エリアへの侵入となります」
(ピッチへの侵入の処分が、9試合の入場禁止、ということですか？)
須藤本部長
「そうです」
(いわゆる暴力行為はなかったから、ピッチへの侵入に対しての処分だった、ということですか)
須藤本部長
「当日の事実確認時点での話ですので、今後JFAさんが今、映像でやってきて、そういう行為がありました、というのが出てくれば、追加で当然処分します。僕らがまずやったのは、最初の収束した後の事実関係をもとにまずはやっていますので、そこでは暴力ということはなかった、ただ今後出てくれば、それは当然暴力があると認定されますので、それはそこでまた別の処分をしなければならないと思っています」
(今回の処分、対応が翌日で、ものすごく早かったと思う。おそらく前回、同じく名古屋のアウェイゲームでトラブルが起きたのが4月9日で、処分の発表が12日で3日後だった。今回ものすごく早くなったのは、それだけ重要・重大だという判断なのか、それともまた違うものが理由としてあるのか？)
須藤本部長
「おっしゃる通りで、重大な案件だと認識しております。まして起きたのが、6日にもホームゲームがありまして、そこに向けて来場する方の不安を少しでも防ぐということが私たちの責務でもありますので、そこはスピードをすごく重視して、今回いろいろなことを決めさせていただきました」
(当日は現場にいたが、かなり早い段階から警察が来るような事態になり、またSNS上にもかなり早い段階から動画が回っているような状況で、それだけインパクトがあったということだと思う。暴力行為がなかったという話だが、今SNS上で流れている情報の限りでは、警備員を突き飛ばす場面であったりとか、少なくとも名古屋サポーターに対して詰め寄る場面が流れている。殴っていないからOKみたいな話において、暴力行為がないという判断になっているのか？そもそも、処分が非常に早かったのは重大に受け止めていることだとは思うが、そういう行為は往々にして後から判明することもあるわけで、今回の処分が最終的なものだと受け止められるのであれば、やはり軽いと受け止められざるを得ないと、外から見ると感じてしまうが？また、サポーターの一部が横断幕を汚損したということで器物損壊的な行為だという話をおっしゃっていたが、浦和レッズというクラブがこの国において非常に価値のあるクラブだと認識されているのは、まさにサポーターたちが熱くて応援に迫力がある、存在感があるからだと思うが、そういう人間たちが相手のクラブの精神的に非常に大事な横断幕などを汚す行為をしたことは、器物損壊的な行為という表面上の捉え方でいいのか、もう少し重たいものとして、サッカー文化の上では捉えるべきではないかと思うが？)
須藤本部長
「事実確認をするときですが、我々だけで決めてはおりません。それこそJリーグさん、JFAさん、名古屋グランパスさん、そこでやっての事前認定した時点でのところであります。今おっしゃった状況がどうかなのですが、それが処分の最後ではありませんし、今後判明したものに関しては追加での処分を課していくことになります。
Jリーグのほうでも横断幕に関するトラブルが多いのは、皆さんが大事にしているものだからだというのは認識しております。そこに関しては今後とも、大事なものに対して、器物損壊という話なのかどうかというと、サポーターでいけば命より大事、そういったものだという認識は持っております」
田口代表
「本日はお忙しい中、ご参加いただきまして、誠にありがとうございました。繰り返しとなりますが、この度は、名古屋グランパスのサポーターの皆様をはじめ、本当に多くの皆様にご不快な思いをさせてしまいまして、誠に申し訳ございませんでした。改めまして、深くお詫びを申し上げます。
浦和レッズとは、いったい何のために存在しているのか。浦和レッズはいったい、誰のおかげで存在し得ているのか。試合の勝敗だけではないものをご期待いただいていると思います。それを達成するのが我々の使命だと思っています。何より私たち自身も、試合の勝敗だけではないものを提供していきたいと、本気で思っております。やはりレッズの掲げる理念の中に、『青少年の健全な育成をサポートする』というものがあります。やはりこれが今、非常に生意気なことを言いますけれども、世の中的には非常に大切なことかなと思っております。それをレッズが今できているかというと、全然できていないじゃないか、むしろ逆のことをやっているじゃないか、というふうに判断されても仕方ないと思いますが、やはりそこはサッカークラブとして、卓越したプレーで皆さんにサッカー自体を楽しんでいただく、というのはもちろん提供すべきでありますけれども、やはりサッカー、スポーツを通して、世の中、地域の方々になるべく貢献をしていきたいと思っております。そういう面ではまだまだ不十分ではございますが、勝敗だけではないものを提供していきたいと、浦和レッズスタッフ全員が思っております。その本気を信じていただけるように、自らを律して、それを自分たちに向けて精いっぱい考えて、行動してまいります。引き続き、どうぞ浦和レッズをよろしくお願いいたします。本日はありがとうございました」
会見には田口 誠代表と須藤伸樹マーケティング本部本部長が出席し、2日にCSアセット港サッカー場で行われた天皇杯 JFA 第103回全日本サッカー選手権大会 ラウンド16(4回戦) 名古屋グランパス戦における浦和レッズサポーターの違反行為について説明を行いました。
【田口 誠代表】
「浦和レッドダイヤモンズの田口でございます。本日はお忙しい中、本会見にご参加いただきまして、誠にありがとうございます。また、このたびは私共、浦和レッズのサポーターによります、天皇杯 名古屋グランパス戦における違反行為につきまして、お騒がせしておりますこと、クラブを代表いたしまして、心よりお詫び申し上げます。誠に申し訳ございません。
発生事案の詳細につきましては、後ほど須藤からお話しさせていただきますが、私から本事案に対する弊クラブの考え方についてお話しをさせていただきます。今回の事案は、これまで先人が紡いできた日本サッカーの歴史に泥を塗る愚行であり、また夏休み中ということもあり、多くのお子様がスタンドに足を運ばれていた中で、絶対に見せてはいけない姿、そして絶対に感じさせてはいけない不安や恐怖を与えてしまったことは、痛恨の極みでございます。
名古屋グランパスのサポーターのみなさまをはじめとした、当日のご来場者様や、ご迷惑をお掛けした関係各所のみなさま、そしてサッカー、スポーツを愛するみなさまに心より謝罪を申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。
先日のリリースにも記載させていただきました通り、自クラブのファン・サポーターに対し、秩序ある適切な態度を保持するよう努める義務を負う立場にありながら、このような事態を招いてしまった事実を大変重く受けて止めております。事案の発生を受け、私共としては『把握できている事実』と『適正な判断基準』に則り、行為者に対して一刻も早く適正な処分を下すことが最優先で取り組むべきことであるという判断をいたしました。それこそが私たちの誠意であり、当然に果たすべき義務であると考えました。
こちらにつきましても後ほど須藤からご説明をいたしますが、『把握できている事実』や『適切な判断基準』とは、我々の主観だけに頼ったものではありません。日本サッカー協会様やJリーグ様との連携を通じて把握した事実でありまして、両団体様の定めるガイドラインを判断基準としております。
しかしながら、過去に起きた事案、それから今回の事案を受けて、ガイドラインのみに即して罰則を科すという従前からの判断基準を今後に向けて見直していく必要があると考えております。当該ガイドラインは日本サッカー協会様やJリーグ様が定める内規でございますので、詳細を口外することは禁じられておりますが、外部有識者のお力を借りるなどして客観性を担保しつつ、違反行為の内容によってはガイドラインに基づく罰則をさらに厳格化する等の毅然とした対応を行っていく方針を固め、その具体運用の検討を開始しております。
今回発生した事案に関する調査の継続と並行して、従来通りファン・サポーターとの対話を重視する姿勢、社会の一員としての姿勢、そしてクラブ理念を重要視しながら、新たな罰則規定の検討などの再発防止策に危機感を持って取り組んでまいります」
【須藤伸樹マーケティング本部本部長】
「試合運営およびファン・サポーター対応を管轄する競技運営部門の総責任者であります、マーケティング本部本部長の須藤でございます。このたびはご迷惑をお掛けいたしまして、誠に申し訳ございません。私からは発生事案を時系列でご説明させていただきますとともに、田口の話にありました、『把握できている事実』や発表させていただきました処分の根拠等についてご説明させていただきます。
本事案は一部のサポーターと弊クラブの土田(尚史スポーツダイレクター)、西野(努テクニカルダイレクター)の両名が浦和ゴール裏スタンドでサポーターと話し合いを行っていました、試合終了から約20分後の21時15分ごろに発生しました。当クラブのスタッフもその場には同席しておりました。なお、この話し合い自体は冷静に行われていたため、その状況を確認した所轄の警察署員はこの時点で撤収しております。
そうした状況の中で、具体的にどのような発言があったかは確認できておりませんが、バックスタンドに横断幕の撤去に来ていた名古屋グランパス様のサポーターから、浦和ゴール裏に向けた言葉が発せられました。この言葉を挑発と受け取り、約20名の浦和レッズサポーターが憤慨してバックスタンド側へ移動しました。
この際、複数名の浦和レッズサポーターが制止に入りましたが止められず、移動が続き、バックスタンド中央部が緩衝エリアとなっていて行き止まりになっていたことから、約50名の浦和レッズサポーターがピッチに降り、バックスタンド側、名古屋エリアに侵入しました。浦和、名古屋両クラブのスタッフや警備員が制止を試みましたがかなわず、結果的に約100名の浦和レッズサポーターがバックスタンドやコーナー付近まで侵入することになりました。
そして、発生から約5分後に浦和レッズサポーターの代表者が名古屋グランパスサポーターの代表者と会話するためにゴール裏に行き、徐々に落ち着きを取り戻しましたが、コーナー付近では口論が再燃していたため、愛知県サッカー協会様から状況を伝えられた所轄の警察署員が会場へ引き返してきたということになります。両チームのサポーターの代表者同士の会話を経て収束しました。発生事案の内容は以上となります。
なお、ただいまご説明した内容もその一部ですが、収束後にスタジアム内で日本サッカー協会様、Jリーグ様、愛知県サッカー協会様、名古屋グランパス様、浦和レッズ、そして両クラブサポーターの代表者が集まり、事実確認が行われました。先ほど田口が申し上げました『把握できている事実』とは、この事実確認をおいて共有した認識を差しております。この中で認識された主な事項としてはただいまご説明した事案発生に至る経緯および経過に加え、双方暴力は振るっていないという事実でした。横断幕や着用物に損傷が生じたことは確認されましたが、両サポーター間の和解がこの場で成立しております。ただし、和解が成立したとはいえ、後日被害届が出るなどした場合には、個別に対応していくという方針は確認しています。
続いて、弊クラブから発表いたしました違反行為者の処分についてお話しさせていただきます。田口からお話しさせていただきました内容と一部重複いたしますが、日本サッカー協会様、Jリーグ様、愛知県サッカー協会様、名古屋グランパス様、浦和レッズ、そして両サポーターの代表者が集まり確認を行った、暴力を振るっていないという事実を含む内容確認を『把握できている事実』として、日本サッカー協会様とJリーグ様が定めるガイドラインを『適切な判断基準』として処分を決定いたしました。
ただし、リリースにも記載しております通り、弊クラブとしましては、違反行為の調査は継続しておりますし、日本サッカー協会様も映像分析等の調査は継続されていると伺っております。そうした調査やさらなる行為者からの申し出、新たな違反行為、違反者が確認された際には、適正な処分を行ってまいります。以上となります。
[質疑応答]
(田口代表に質問です。今回このような事態になってしまった要因はどこにあると感じているか？)
田口代表
「サポーターによる規則、ルールを守る意識、それを正すクラブの姿勢に問題があったと思います。過去から同じような問題が繰り返され、それが指摘されています。スタッフも全く何もしていなかったわけではありません。私は今年の1月から来て、7カ月おりますが、スタッフのみんなも非常に一生懸命チームのためを思ってやってくれていますが、一生懸命やっていることが結果を伴わなければ、評価に値しないということです。お互いに価値観を話しているとどうしても歩み寄れないところがありますので、歩み寄れることが理想ではありますが、再発防止策として仕組み、規則の厳格化ということで、こういった事象を二度と起こさない、それは仕組みを厳格化することを公表することで牽制にもなりますし、実際にこういうことが起きたら二度と許さないという強い姿勢でやらなければ是正されないと考えています。覚悟を持って取り組んでいきたいと思っています」
(須藤本部長に質問です。歴史は繰り返されるという言葉があるが、過去の事案を含め、いろいろなことを経験したと思う。排除することは簡単な方法だと思うが、そうじゃない抑止力についてどのように考えているのか？)
須藤本部長
「サポーターの対話をすごく大事にしてきたクラブですが、それでも繰り返している。継続して対話していく、何か起きたら対話する、そこで納得する、そして処分を受け入れるということでやってきたのは事実です。ただ、田口が申したように、『本当にそれでいいのですか？』と問われていると思います。クラブとして地域の誇りでなければいけませんし、青少年の健全な発育に寄与することはクラブ理念にも書いてありますから、時代も変わっていますし、周囲の理解を得ながらやっていかなければいけないと認識しております」
田口代表
「田口ですが付け加えさせていただいてもよろしいでしょうか。今回処分の厳格化に取り組んでいくということを申し上げましたが、処分をすることが目的なのではなく、それがあることによって抑止力になり、二度とそういう違反行為を起こさせないということが目的だと考えています。ですから、本来は処分する必要がなければいいですし、我々の力不足もあるかもしれません。対話を重ねていきますが、やはりそこをクリアできなかったときには仕組みで抑制することがどうしても必要だと考えています」
(去年の7月に罰金2000万円の事案があった際、Jリーグから「今後もこのようなことがあれば勝ち点剥奪も考える」というイエローカードが出されていた状態だったと思う。それで今回の事案が起こり、さらにFC東京のサポーターは無期限の入場禁止が科せられているのに、浦和レッズはたかだか9試合の入場禁止や厳重注意、16試合の入場禁止でいいのかという処分の甘さがすごく指摘されている。処分を厳格化すると言う割にはかなり甘いのではないかという他クラブからの指摘もある。その辺りの見解を伺いたい)
須藤本部長
「先ほども事実確認を行ったという話をさせていただきましたが、そこで触れた通り、日本サッカー協会様、Jリーグ様が作ったガイドラインがありますので、そのガイドラインに則り処分を決定しました。我々が恣意的に処分を軽くしているということは一切ございませんし、今後何か新たな違反行為が発生、発見されれば、しっかりと厳罰をもって処分するという考えでおります」
(今後、処分の厳格化を考えていくということだが、具体的にどのように厳格化を考えていくのか、他クラブのサポーターも納得するような形でお願いしたい)
須藤本部長
「基本的にはガイドラインに則っていきますが、ガイドラインよりも少し重い処分を下すことも検討していかないといけないと思っています。具体的に何かということは検討を始めている段階ですので言えずに申し訳ありませんが、その点についてはご理解いただければと思います」
(今回は従来のガイドラインに則っての処分で、今後は厳格化していくということか？)
須藤本部長
「その通りです」
(今回のプレスリリースにもあった処分の対象人数だが、先ほど須藤本部長の説明の中で100人ほどの関与が認められるという話があった。実際に今のところ処分の対象になっているのは延べ77名ということで、リリースにも簡単に書いてあるが、77人の根拠はどういったところにあるのか？77人が実際に誰であるというところまで特定、把握、リスト化などに至っているのか？100人と77人に開きがあるが、今後の調査、処分の拡大についてあれば教えてほしい)
須藤本部長
「77名という人数はあくまでも現状の人数になりまして、先ほどご説明させていただきました通り、日本サッカー協会様をはじめ、映像での解析の調査等も始めていますので、今後申し出てくる者もいるかもしれません。実際に100人を数えたわけはなく、約100名としていますので、継続して調査してまいります。なお31名に関しましては、主導して行った者となっておりますので、すでに連絡を取っている者もいますし、これから連絡を取っていく者もいますので、リスト化しているかと言われると、全員をリスト化はできていません。引き続き行っていくという段階です。
また1名のリーダーにつきましては、リーダーとしての責任ということがあります。彼が主導して行ったわけではありませんが、リーダーという立場にありながら止められなかったということで、処分を31名より多くしています」
(31名と45名については、確実に誰という把握はできていない状況だが76名になっているということか？)
須藤本部長
「現状把握しているということです。45名に関しましては、途中で制止に行った人数も入っています」
(実際に誰なのか特定できていないと厳重注意すらもできない状況ではないか？)
須藤本部長
「明日もホームゲームがありますので、引き続きサポーターと対話しながら調査を進めていきます」
「広報から補足させてください。人数に関しましては、個人としては把握できている者と、サポーターはグループで活動している方々もいらっしゃいますので、グループのリーダーが把握していて、グループのリーダーとクラブが連携している中で人数が把握できているという少し間接的になっている人数も含まれているということで、直接的に個人名でわかっている人とそうでない人がいるということが現状です。数字だけが独り歩きしているということは決してなく、個人として把握できているところ、それからグループとして把握できていることが混在しているということが今の内訳になっております」
(まず今回のような騒ぎ、警察も出動してさらにネットニュースやSNSを中心に動画も含めて拡散するのは事件だと思う。こうした人をサポーターと称していいのかという議論は横に置いておきましょう。ただ、うがった見方をすると、短い期間に度重なる問題を起こしているので、彼らが手ぐすねを引いて待ち焦がれていたシチュエーションが先日の場だったのではないか？なぜなら、彼らは普段の試合でも試合の流れに関係なく旗を振り、歌を歌い、あたかも応援のようなことをしつつ、サッカーそのものを見ない、楽しまない、サッカーを自分たちの欲求を満たす手段としか考えていないような態度に思えてならない。「サッカーを見たい」と言えば、「ここは応援するところだから」、自由席にいながら飛び跳ねない、あるいは黙って戦況を見つめるのは、彼らの思うスタイルとは違うから排除する、あるいは攻撃するということがこれまでも随分見られている。それにもかかわらず、試合が終わった後にそうした人たちが話し合いの場を求め、その人たちしか見られない密室状態でクラブの大事な強化担当者が話をすること自体がこの問題を引き起こしたと考えている。さらに、まだ分かりませんが、これによって来季の天皇杯の出場権の剥奪や、あるいは罰金といった処罰が待っていると思う。Jリーグの声出しのときに科せられた罰金2000万円のとき、私は当時の代表に対して「クラブが負担するということは多くのサポーターが負担することになるのでおかしいのではないか」と話をしたところ、その日の広報の担当者に止められました。結果、誰が悪くてそれが起こったのかが分かりません。今回の事件に罰金2000万円のときの当事者がいたのかどうか。これは明確に多くのサポーターあるいはJリーグ、サッカーファンに示す必要があると私は考えている。ガイドラインではなく、そのときにいた人間がいます、その人間に対してはさらに多くの処分をクラブとしてしなければいけない。お金が発生していることについてはどう考えているのか？多くのサポーターがグッズを買い、チケットを買い、足しげく埼玉スタジアムに通ったことで得た収益をくだらない罰金に使うということは何事なのか？と多くのサポーター、多くのサッカーファンは思っていると思います。この辺りについて明確に示してもらいたい。
それから、スタンドからピッチに侵入するという行為に関して、1995年のシーズン開幕前にサポーターの代表がクラブに呼ばれ、「絶対に守ってくれ。いかなる場合も守ってくれ」と言われた。そのときに「横断幕等の貼り付けはどうするんだ。あるいは物が落ちたらどうするんだ」と詳細についても話し合いが行われたが、「いかなる場合においてもピッチへの侵入は許されない。唯一それが許されるのは安全の確保の際だけだ」と。陸上競技等、フェンスが低くて競技者が控え室代わりに使われることもあってそういう形状になっているが、そのときにスタンドで無理に圧迫されて落ちてしまう状況があれば気を付けなければいけないと。1995年のシーズン開幕後すぐに長居第2陸上競技場でおそらく福田正博さんがVゴールを決めたときにスタンドから落ちた人たちがいて、それはセレッソ大阪の運営担当と話し合いがあったようで、網が用意されて安全が確保されたということはあるが、それ以外にはいくつかのパターン、ナビスコカップ決勝の後の侵入などはあったが、28年間ほぼ守られていたことだった。それが相手サポーターに向かって起こるというのは今回が初めてだと思う。これに対してクラブとしてはそういった約束が存在したことを分かっているのか？)
田口代表
「スポーツの観戦の仕方はいろいろあると認識しています。多様性ということも言われていますが、今回の違反行為を起こしたサポーターたちは非常に熱狂的なスタイルで応援されています。応援の仕方については、それぞれに任せるということが基本だと思いますが、守らなければいけない規則は超えてはいけないと感じています。静かに見たい方など、いろいろな方がいますが、相手をリスペクトしながら、相手のいいプレーにも拍手をしながら、終わった後は拍手で送り出す、それも一つのスポーツの美しい一面だと思います。いろいろな見方を尊重しなければいけないのに、一部の方々の意見を尊重したきらいはあると思います。もっと他の見方、そういう方の方が人数としては多いのかなとは思っていますが、そういう方たちの声に耳を傾けきれていなかったということはクラブとして大いに反省しています。そこは今後、しっかりとそういった形の見方も尊重していかなければ、そういう理由でスタジアムに足を運ばなくなってしまった方も数多く出ていると思いますので、そういう方たちに何とかして戻ってきていただきたいと思っています。これは並大抵のことではないと。長い時間がかかってこういう関係性ができてしまったと思います。対策に時間がかかると言っているわけではありませんが、地道にやっていく必要があると思います。
損害賠償の話ですが、昨年のことはもちろんクラブスタッフも全員承知しています。私もレッズにはいませんでしたが、非常に大変な罰金が科せられたと思っておりました。賠償の考えにつきましては、損害賠償も一つの選択と考えています。もう一つ、クラブが賠償金を負担するということは、クラブがそういうことに責任を負っていて、その責任を負っている以上やらせない、やったら処分をするぞ、というところもあると思います。もしその賠償金をサポーターたちにも科せば、それによって『金払っているからいいじゃないか』ということも起こりかねないと思います。そこはクラブの責任で払うことが妥当であると思います。明確に器物を破損しているケースもありますが、それは実際にやった者に負担させることはあり得ると考えています。
ピッチに降りる件ですが、それもクラブのスタッフとしては資料として残されていて、どこまで細かく引き継ぎがされているかという実務の話しは私も把握できていませんが、そのような状況でございます。先ほどおっしゃられましたが、ピッチに降りることは大変危険を伴います。大きな怪我をしますし、興奮状態に陥るというか、戦闘状態になってしまいます。基本的に安全上において絶対にやってはいけないことです。それから、これは私のおもいで申し訳ありませんが、私もサッカーをやっておりました。これはサッカーに限らないと思いますが、グラウンドは闘う人の聖地だと思っています。安全上の問題を抜きにしても、そういうところに足を踏み入れてはいけない。本当にサッカーを愛する人、スポーツを愛する人であれば、聖地の大切さ、神聖さを分かってほしいと思います。昭和的というか、古い考えかもしれませんが、それを伝えさせていただきます。
須藤本部長
「ピッチへの飛び降りに関しましては、私もおっしゃられた話し合いのメンバーにいました。95年にその話をしたというのは、94年の最終戦が富山でサポーターがピッチに降りてきたことが発端だったと思います。ナビスコカップの決勝で降りたこともありました。そういう中で『やはりピッチは…』という対話を元にやってきましたし、ピッチをすごく大事にしてきました。それは『サッカーのまち 浦和』と言われているゆえんだと思いますし、いろいろな方が誇りを持っていますので、大切にしていかないといけないクラブの責任だと思っています」
(つまり、サポーターと認めるわけか？いろいろな応援スタイルがあるのは分かるが、公衆の面前でバトルをして、それもクラブが長く守ってきた、さっき2004年と言ってしまいましたけど2003年ですね、飛び降りがあったのは、ただそういった今までの事案とは違う、相手に対して敵意を持って向かって行く、そういう輩に対してもサポーターとして認めるのか？それに対してクラブが罰金を払うということか？そういう人間はサポーターとは違うと思うが、そういう人たちもクラブはサポーターと認めるということか？また、SNSなどで見かけたが、レッズのサポーターは赤いウェアを身につけていると思うが、(SNSで問題行動をしていた人たちは)黒いウェアしか着ていなかった。あれはレッズのサポーターではないのではないか？つまり、レッズサポーターでない人間に対し、クラブは何か弱みでも握られているかサポートしている、そう思われても仕方がないのではないか？)
田口代表
「根本のところで今のところ、もちろん行為は認めないのですが、存在は認めざるを得ないかな、というところです」
(それであれば、その団体の名前をしっかり発表すべきだ。団体の代表なのだから、名前を出すべき。人にさらされて恥ずかしくないことをしているのであれば、なぜそれを発表しないのか？過去の歴史であっても、そういった代表者の名前や顔は分かると思うが？そういうふうに多くのサポーターは思っていると思うが？)
広報
「最後にコメントをいただきました発表に関しましては、個人名の取り扱いのところで、まさにさきほどお話になられた広報担当者というのは私のことを指されていると思いますが、そのときと同じ内容になってしまって恐縮ですが、個人名をどこまで口外できるかということです。おっしゃるように、そこに恥ずべきところがないのであれば出せるだろう、という点については、お気持ちとしてはよく分かりますが、本人の意思と我々の意思の両方が重ならなければ実現できないことだというのは、現実の問題としてご理解いただきたいと思います。ただし、そういったお気持ちを抱く方のお考えというのは、理解できるところだとも、同時に思っています」
(勘違いしないでください、私の考えではなく、多くの浦和レッズのサポーターはそう考えている、という話です)
(須藤本部長に伺います。今回のようなことがこれから起こらないようにするにあたり、運営側として再発を防止するためにできることはあるのか？起こった後の厳罰化ではなく起こりそうなときに防ぐ、たとえばアウェイの試合の運営はアウェイ側だが、レッズ側から警備を多く頼むとか柵をつくってもらう、ということができるのか？今回の件で制止したということだが、クラブとして今回の件でトラブルが起きかけたときに制止することができたのか、それも踏まえて再発防止のために運営としてできることは何か考えているのか？)
須藤本部長
「今回は鳴り物禁止という制限がありまして、通常鳴り物、太鼓とかを使っていますので、そういう制限のある会場は久しぶりでした。通常天皇杯ではスタッフは当日に入るのですが、事前にレッズのスタッフが愛知県のスタジアムに行きまして、愛知県協会様をはじめ、JFA、名古屋さん、警備会社などと、警備検討を行いました。調整をしてトラブルが起きないようにということを、天皇杯でそこまでやったことが初めてだったので、おかげ様で懸念していた鳴り物に関する違反はなかったですけれども、実際に侵入事案が起こってしまいました。警備員の数は、通常アウェイゲームは4名体制で行っておりますが、今回はそういった懸念事項もありましたので、スタッフをもう一人増やして5名、プラス私どものほうから、人数が多い、少ないと言われるかもしれませんが、3名の警備スタッフも帯同し、合計8名と通常の倍の体制で行っております。ただ、あの人数でそれでよかったのですか、というふうに受けられてしまうと当然(起きた事象への対応は)厳しかったです。ただ、そこまで行くと本当に何を持って決められるのかというのは厳しいところがあると思います。通常、緩衝地帯に関してビジタークラブさんに相談したりとか、ここはもう少しこうしてください、というような交渉、打ち合わせをしてやっていますけども、本当に突発的に起きたときに対応できるんですか、ということを事前でどこまで準備できるかというのは、非常に課題だとは思っております。本当に係員が多くいけばいいのか、というだけでもないので、いろんなこと、たとえば入場のストレスを減らしたり、ということによって問題が起きないようにしたりとか、そういったことをクラブ間でやり取りする、ということをずっと続けてきましたので、ちょっと今すぐ、これが最善策だというものがないのが正直なところになります」
(田口社長に伺います。これまでもレッズに関しては似たような事案があり、もっとさかのぼれば無観客試合になった事案もあったわけで、レッズという存在が受けたダメージというのはかなり大きいと思うが、その信頼を取り戻すというのはよほどの決意がないとダメだと思う。そこに向けてのトップとしての考え、これから取るべきことを改めてお聞きしたい)
田口代表
「おっしゃる通り、感じております。今回の事案は本当に重い事案です。これはやはり信頼というか、レッズに対する愛着といったものが薄れている、今までもそういう部分があったのですが、やはりそれを回復、取り戻すというのは、相当な決意と努力があると思って、一つひとつを確実にやっていきたいと思います。今までがそうだとは言いませんが、やはり処分というか、そういうものをやって終わりではなく、恒久的にそういうことが起こらないクラブにしなければいけないと思っています。その一つが、先ほどの規則の厳格化です。それ以外にもやれることは考えてやっていく所存です。ですから今回の処分でお茶を濁す、これから上部団体からどういった処分が出るか分かりませんが、簡単にお茶を濁して済む話ではないと思っておりますので、そういう決意を持ってやっていく所存でございます。
それから、先ほどの質問に答えきれていなかったところ、やはり過激なサポーターを排除、追い出さないのかと。そういう意味で、いろいろな見方がありますけれども、私個人の考えでいくと、やはり相手チームをリスペクトしたいですし、そうありたいです。サポーターの皆さんにもぜひ、そうお願いしたいです。そういうことを、私が来てから直接話し合う機会があったので、要求したことがあります。もちろん、『ルール違反はもう認めないよ』という話もそこでしています。ただ、応援の仕方というのはどうしても価値観が違うなと。それを規則とかルールで排除できるかは、実際に難しいと思っています。ただ、やはり今回、いろいろな方から、レッズを愛してくださる方から投書ですとか、事務所の方にたくさんお電話をいただきました。Webのコメントも見させていただきました。やはりそういう声を、私は当然、そういう答えがいっぱいあるなと予想していましたけれども、ああいう人たちを排除して、子どもさんたちも安心して見に行ける環境づくりをしてくださいというお声をたくさんいただいておりますので、やはりそれを、今更情けないと言えば情けないのですが、それを力にさせていただいて、なんとかお子さんが安心して観戦できる環境づくり実現の方向に持っていきたいと思っております」
(浦和レッズの30年の歴史を見れば、浦和レッズにとってサポーターだとか、あのゴール裏がつくり出す雰囲気はとても大きく、レッズの財産であることは間違いないと思うが、他クラブを取材する身からすると、浦和レッズというクラブは、サポーターの顔色を伺うというか、甘いというか、逆に言えばサポーターのほうが、サポーターというのは一般のファン・サポーターではなくゴール裏のほうが、クラブより自分たちのほうが上にいる、という関係性をすごく感じる。もちろん浦和レッズにとってあのスタジアムの雰囲気は一番の財産だと思うが、クラブとゴール裏の向き合い方、いくら規則を厳格化したところで、運営の人数を増やしたところで、やはりクラブができることは限られていると思うが、クラブがゴール裏の中心の彼らとの向き合い方をどう変えるか、その辺のことはクラブ内で問題視されることはあるか？浦和レッズは無観客試合にもなっているわけで、その関係のつくり方や向き合い方、今田口代表が『排除する、というのはあまりしたくない』とおっしゃっていたが、正直、今ここが本当の膿を出すいい機会なんじゃないかとも感じるが、そういうところの議論や問題はクラブ内では上がらないものなのか、議論になっていないのかをお聞かせいただきたい)
須藤本部長
「今、サポーターとの関係というお話がありましたが、僕も悩んでいる中で、サポーターとクラブは対等だという関係でずっとやってきました。クラブがリードする、サポーターがそこについてくる、サポーターがリードしたらクラブがそこについて行って、お互いに高め合っていくのがクラブとサポーターの関係だと。それが少し崩れてきている、というのも事実だと思います。そこで2014年の事案が起きて、サポーターの対応をどうするかというのをすごく悩み、クラブで議論し、いろいろなことが繰り返される中で、一人のリーダーではなくて複数のリーダーを入れて、その体制で横断幕から何から全部ゼロにして、そこからつくり直してきて、4年半、約5年間かけてやってきて、今また約10年経って、同じことの繰り返していると皆さんにも言われていますけれども、その関係性が、僕らとしては対等、お互いがリスペクトして高めていく場ではあるのですが、そこが今皆さんにはそう見えていないというのは、それは力不足と言うしかないなと思っています。ただ、クラブが上ではなく、あくまで対等な立場でスタジアムをつくっているというのは、やはり変わりはないと思います。ただ、その関係性の部分に関しては、今はそういう議論をしておりますので、今がいい、全て対等の状態だというふうには思っておりません」
田口代表
「私のほうからもお答えさせていただきます。レッズのファンというのは、やはりレッズが本当に弱いとき、J2に落ちたりしたときもものすごい熱い応援で選手をバックアップしてくれる、それ以外でもレッズがここまで大きくなって、ビッグクラブになってくることを支えてくれたというのも、事実です。やはりそういうことは非常に大切にしたいと思いますけれども、先ほどの話にもつながりますが、じゃあファン・サポーターって何なんだと考えたときに、やはり根本的に、チームにメリットのないことをするのは、私はファンでもサポーターでもないと、本当に思っています。排除という言葉は、そこを何とか是正は本当にしてもらいたいですし、そういう人たちを『お引き取りください』と言っても、そういった法的な根拠はないと思います。やはりそういうことをどうやっていくか、そこが非常に難しい、難題だと思っていますけれども、そこは皆さんが楽しめる、いろいろな方が自分のおもいで応援ができる、それがやはりレッズワンダーランドだと思いますので、やはりそれを我々は地道にコツコツつくり上げることしか、信頼回復はないと思っております」
(今回のサポーターの処分は、JFAやJリーグの定めるガイドラインに則って決めたとおっしゃっていたが、その処分を決める過程で、その場に田口代表や須藤本部長がいたかは分からないが、もう少し重くしたほうがいいんじゃないのか、もう少し厳しくしたほうがいいんじゃないのか、という声はあったのか？)
須藤伸樹マーケティング本部本部長「処分の中で、やはり出てきました。無期限入場禁止というのが出てきたりとか、そういったこともあります。ただ、現状で無期限になっているのかというと、今回のガイドラインに則った場合に、それは厳しいというのをクラブのほうでは判断して、今回の処分の内容になっております」
広報
「度々の補足で恐縮ですが、今回の処分の内容について、もう少し強いものを見せるとか、そういった考えがクラブの中にあるのかないのかというところで言うと、それは明確に、あります。ありますが、最終的に今回のような判断をした理由というのは、今我々が処分を決定するための根拠・ルール、先ほどの説明の中でガイドラインという言葉を使わせていただきましたが、そこからまず導き出す答えがあって、それ以上のものを処分として課す上での根拠がどういったところに求められるのか、というところは、非常に頭に悩ませたところではあります。感情論だけではなかなか片づけられない、というところが非常に悩ましいところではありました。
あとは、一つの事案に対して遡及的にルールを変えていく、いわゆる『さかのぼっていく』といったことが果たして適当なのかとか、そういったところでさまざまな角度から議論を行った結果が、今回の処分の内容ということになっております。ですので、先ほど須藤からも話がありましたけれども、根拠なく決めたということではなくて、とにかく根拠を決めて、これ以上の処分を課したいとなったときにその理由をどういうふうに考えていくのか、それを継続的にどう運用していくのか。当然、その中ではリーガル的なポイントも含めて、どういうことで自分たちが運用していくのかというところ、ここに関しては引き続き検討していく考えでいるということは、明確にお伝えさせていただきたいと思います。今回のこの基準がずっと続くということではありません。そのガイドラインを超えたところ、先ほど厳罰化という言葉も使っておりますけれども、そこの部分に関してどう根拠を認めていくのかというところを、しっかりこれから詰めていきたいと考えております。そういった議論が行われているというのが現状であります」
田口代表
「少し補足をさせていただきます。その場に田口はいたか、という話ですが、私も、もう一人の取締役もその場におりました。これは私から本部長以上に招集をかけて、面直で議論させてくれ、ということで、一昨日、昨日の2日にわたり、議論しました。最終的な結論は私の責任で出しました」
(JFAのガイドラインに沿った処分が今回の処分ということで、おそらく周りから見ると、いわゆる暴動を起こした人たちに対する処分にしては甘すぎるというのと、おそらくレッズ側がガイドラインに沿って出した事実認定がおそらく違うだろう、と感じる。先ほど須藤本部長から『暴力行為はなかった』という話があったが、フラッグを傷つけたり破損したり、というのはあったという話もありました。レッズは今回、クラブとして、今回のサポーターの、我々から見ると暴動だが、暴動をどういう行為だという規定されているのか？何を行ったと判断し、どう突合してこういう処分に至ったのか？)
須藤伸樹マーケティング本部本部長「先ほど冒頭に説明しましたが、事実確認をJFAさん、Jリーグさんらと行ったという中で、それを元に判断しています。その中で、暴動というのではなく、立ち入り禁止エリアへの侵入、ピッチへの侵入によって運営を妨げた、そこが処分の最終になりますよね、という話はさせていただいています。」
(今回、サポーターは何を行って、どの処分内容にあたるとしてこの処分になったのか？)
須藤本部長
「立ち入り禁止エリアへの侵入となります」
(ピッチへの侵入の処分が、9試合の入場禁止、ということですか？)
須藤本部長
「そうです」
(いわゆる暴力行為はなかったから、ピッチへの侵入に対しての処分だった、ということですか)
須藤本部長
「当日の事実確認時点での話ですので、今後JFAさんが今、映像でやってきて、そういう行為がありました、というのが出てくれば、追加で当然処分します。僕らがまずやったのは、最初の収束した後の事実関係をもとにまずはやっていますので、そこでは暴力ということはなかった、ただ今後出てくれば、それは当然暴力があると認定されますので、それはそこでまた別の処分をしなければならないと思っています」
(今回の処分、対応が翌日で、ものすごく早かったと思う。おそらく前回、同じく名古屋のアウェイゲームでトラブルが起きたのが4月9日で、処分の発表が12日で3日後だった。今回ものすごく早くなったのは、それだけ重要・重大だという判断なのか、それともまた違うものが理由としてあるのか？)
須藤本部長
「おっしゃる通りで、重大な案件だと認識しております。まして起きたのが、6日にもホームゲームがありまして、そこに向けて来場する方の不安を少しでも防ぐということが私たちの責務でもありますので、そこはスピードをすごく重視して、今回いろいろなことを決めさせていただきました」
(当日は現場にいたが、かなり早い段階から警察が来るような事態になり、またSNS上にもかなり早い段階から動画が回っているような状況で、それだけインパクトがあったということだと思う。暴力行為がなかったという話だが、今SNS上で流れている情報の限りでは、警備員を突き飛ばす場面であったりとか、少なくとも名古屋サポーターに対して詰め寄る場面が流れている。殴っていないからOKみたいな話において、暴力行為がないという判断になっているのか？そもそも、処分が非常に早かったのは重大に受け止めていることだとは思うが、そういう行為は往々にして後から判明することもあるわけで、今回の処分が最終的なものだと受け止められるのであれば、やはり軽いと受け止められざるを得ないと、外から見ると感じてしまうが？また、サポーターの一部が横断幕を汚損したということで器物損壊的な行為だという話をおっしゃっていたが、浦和レッズというクラブがこの国において非常に価値のあるクラブだと認識されているのは、まさにサポーターたちが熱くて応援に迫力がある、存在感があるからだと思うが、そういう人間たちが相手のクラブの精神的に非常に大事な横断幕などを汚す行為をしたことは、器物損壊的な行為という表面上の捉え方でいいのか、もう少し重たいものとして、サッカー文化の上では捉えるべきではないかと思うが？)
須藤本部長
「事実確認をするときですが、我々だけで決めてはおりません。それこそJリーグさん、JFAさん、名古屋グランパスさん、そこでやっての事前認定した時点でのところであります。今おっしゃった状況がどうかなのですが、それが処分の最後ではありませんし、今後判明したものに関しては追加での処分を課していくことになります。
Jリーグのほうでも横断幕に関するトラブルが多いのは、皆さんが大事にしているものだからだというのは認識しております。そこに関しては今後とも、大事なものに対して、器物損壊という話なのかどうかというと、サポーターでいけば命より大事、そういったものだという認識は持っております」
田口代表
「本日はお忙しい中、ご参加いただきまして、誠にありがとうございました。繰り返しとなりますが、この度は、名古屋グランパスのサポーターの皆様をはじめ、本当に多くの皆様にご不快な思いをさせてしまいまして、誠に申し訳ございませんでした。改めまして、深くお詫びを申し上げます。
浦和レッズとは、いったい何のために存在しているのか。浦和レッズはいったい、誰のおかげで存在し得ているのか。試合の勝敗だけではないものをご期待いただいていると思います。それを達成するのが我々の使命だと思っています。何より私たち自身も、試合の勝敗だけではないものを提供していきたいと、本気で思っております。やはりレッズの掲げる理念の中に、『青少年の健全な育成をサポートする』というものがあります。やはりこれが今、非常に生意気なことを言いますけれども、世の中的には非常に大切なことかなと思っております。それをレッズが今できているかというと、全然できていないじゃないか、むしろ逆のことをやっているじゃないか、というふうに判断されても仕方ないと思いますが、やはりそこはサッカークラブとして、卓越したプレーで皆さんにサッカー自体を楽しんでいただく、というのはもちろん提供すべきでありますけれども、やはりサッカー、スポーツを通して、世の中、地域の方々になるべく貢献をしていきたいと思っております。そういう面ではまだまだ不十分ではございますが、勝敗だけではないものを提供していきたいと、浦和レッズスタッフ全員が思っております。その本気を信じていただけるように、自らを律して、それを自分たちに向けて精いっぱい考えて、行動してまいります。引き続き、どうぞ浦和レッズをよろしくお願いいたします。本日はありがとうございました」
